Empleados públicos de la Seguridad Social
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PARA CUANDO NUEVO CONCURSO DE LA SS

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Mensaje  Invitado 05.10.14 21:06

Súcubo escribió:Buenas,

pos sumando me salen 71 puntos en la misma DP, y 48 puntos si quiero pasarme a la otra DP.

Con 48 puntos tendré opciones de largarme de este nido de ineptos y vagos?


Pues cambiar de área funcional está difícil tal y como van a puntuar, pero todo depende de dónde pidas, claro. Xej en Madrid no creo que haya tantos problemas como en Ourense, un poner. Y cambiar de organismo ya va a ser una utopía, salvo para quienes estén dispuestos a largarse a ciertos destinos...

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Mensaje  Invitado 05.10.14 21:15

abbelon escribió:A mí me vale largarme de Extremadura, pero soy REALISTA, mal que le pese a quien sea (no termino de entender muy bien por qué, pero cada loco con su tema...), y sé que Galicia, Asturies y CyL son poco menos que misión imposible... En el anterior se movió gente allí con muchísimos puntos, y tal y como están las bases, está claro que se moverá gente de dentro para mejorar, así que quienes estamos lejos dependemos de las resultas, con lo cual habrá que insistir para que salgan todas las vacantes REALES y las resultas, ésa es ahora la lucha.
Totalmente deacuerdo contigo la lucha ahora es que salgan todas las vancantes REALES Y LAS RESULTAS. Si queremos tener alguna oportunidad.

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Mensaje  Invitado 06.10.14 10:11

casikno escribió:
Totalmente deacuerdo contigo la lucha ahora es que salgan todas las vancantes REALES Y LAS RESULTAS. Si queremos tener alguna oportunidad.

Con respecto a esto que dices, si sólo lo han devuelto por el tema de la conciliación... ¿podemos suponer que aceptan los otros puntos "delicados", por llamarlos de alguna manera? Es decir, que no se valoren las comisiones y que se cuente con todas las vacantes y sus resultas. ¿O acaso pueden, una vez corregido lo de la conciliación, saltar ahora con otra cosa y así hasta que se cansen?

Esperemos que no.

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PARA CUANDO NUEVO CONCURSO DE LA SS - Página 40 Empty Podremos los del SEPE participar en el macro?

Mensaje  Invitado 06.10.14 10:27

Podremos los del SEPE, en principio, participar en vuestro macro? o estaremos vetados (como en todos los demás concursos)?

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Mensaje  Invitado 06.10.14 10:34

Yo creo que no serán tan cabritos... En el último no estábamos vetados, de hecho yo conseguí salir del SEPE, no pude moverme de localidad, pero sí de organismo, así que espero que esta vez pase lo mismo. La Seg. Soc. no es lo que era, pero doy fe de que es mucho mejor que una Oficina de Prestaciones del SEPE.

Suerte!

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Mensaje  Invitado 06.10.14 10:39

Gracias por la pronta respuesta, Abbelon. Vamos a ver....

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Mensaje  Invitado 06.10.14 10:41

Voy a colgar un "ladrillo" pero me parece interesante...

El día 3, viendo que ningún sindicato decía ni pío sobre la reunión del día 2, salvo CIG (se siente, fue el primero del que tuve noticias a primerísima hora de la mañana, el resto esperaron a después de media mañana), escribí una serie de escritos a los sindicatos "mayoritarios", esos que se supone que velan por nuestros intereses en la mesa negociadora del macro...

Como siempr, la mayoria dieron la callada por respuesta, pero hoy, día 6, he recibido la respuesta de alguien en nombre de uno, donde ni dice nada del macro, y encima parece un poco mosqueado por mis quejas.

Copio y pego y juzgad vosotros/as. Van mis emails y el de quien habla en nombre de ese sindicato tal cual, sin omitir ni una coma. Me parece que debía hacerlo público para que todos/as sepamos lo que hay...

MI PRIMER ESCRITO DE PROTESTA POR LA FALTA DE INFORMACIÓN TRAS LA REUNIÓN DEL DÍA 2:

Buenos días

Ya he sido informada por el sindicato CIG a primerísima hora de esta mañana, pero gracias por la información aunque sea a estas horas.

Recuerdo que muchos/as compañeros/as se han cansado de enviar escritos a los sindicatos que estáis en la mesa negociadora para denunciar la ilegalidad en la baremación de la conciliación familiar en la propuesta del macro, a lo que dichos sindicatos respondisteis que “bastante hacíais con haber conseguido mover la negociación y que no se puntuasen las comisiones” (literalmente). A mí no me afecta el tema de la conciliación, pero sí que salga un macro deprisa y corriendo (a buenas horas os entran las prisas, ya lo estáis tramitando tarde, no cuela que nos vendáis vuestro supuesto interés por agilizar el proceso) y luego sea impugnado judicialmente… La legalidad es la que es, y leeros el RD que regula la conciliación antes de decir nada, por favor, porque sacar un macro tarde, como estáis haciendo, y que luego se lleve a tribunales con la garantía de que se va a ganar, no sirve de nada, no os vais a apuntar el tanto de haber conseguido nada xq ni lo estáis haciendo, y ya estamos muy lejos de los plazos esperados. Macro sí, a cualquier precio, no.

Así que si vais a informarnos de nuevos movimientos en la negociación (por cierto, una reunión semanal me parece UNA TOMADURA DE PELO, y así estáis, riéndonos de nosotros/as, desde hace meses), que no sea al día siguiente de la reunión a última hora, gracias. Y tampoco me contéis más milongas hasta que haya unas bases definitivas y fecha para su publicación en BOE. Y, de todas formas, me enteraré antes por CIG o CGT o sindicatos no presentes en la mesa (hasta las próximas elecciones sindicales, claro, en que muchos/as votaremos en consecuencia a lo que estáis perpetrando en la negociación de este macro), que por vosotros, con lo cual… A buenas horas…

Un saludo


LA RESPUESTA DE HOY DE ESE SINDICATO:

Compañera (OJO, NO ESTOY AFILIADA A ESE SINDICATO, NO SÉ POR QUÉ ME LLAMA "COMPAÑERA", AL MARGEN DE QUE QUIENRESPONDE SEA TAMBIÉN FUNCIOINARIO/A) Ana Belen:

Lo mas fácil en sindicalismo es remitir de inmediato una copia de un documento o criticar lo que hacen los demás. Si tu te conformas con eso es fácil que estés contenta.

Un poco más complejo es tener iniciativa, compromiso, estrategias sindicales que produzcan resultados.

Hay opciones sindicales que cuando alcanzamos acuerdos como las 35 horas, la mayor dedicación voluntaria para todos, el devengo mensual del 80% de la productividad semestral, ... sencillamente se limitan a decir que las cosas hubieran sido mejor si no se lo hubiéramos impedido alcanzando un acuerdo pero no pueden acreditar una acción sindical concreta que haya beneficiado a los trabajadores/as mas allá de sus opiniones.

La leyes no siempre nos parecen justas como es el caso. El sindicalismo defiende el interés de los trabajadores con independencia de las leyes que mayormente favorecen al capital.

En las próximas elecciones harás bien en votar a quien mejor consideres que te represente, a unos los podrás juzgar por lo que han hecho y a otros por lo que dicen que harán. Los sindicatos asambleas merecen todo nuestro respecto, si bien nuestro modo de organizarnos es distinto, el resto ya nos parece otra cosa, pero si a ti te gustan, para gustos los colores.

Mientras consigues que nos expulsen de las mesas de negociación, estaremos a tu disposición para aclararte cuanto hacemos en esa materia así como atender todo aquello en lo que consideres que sindical mente podemos ser de tu ayuda.

Esas leyes que nos obligan, establecen que te hemos de representar tanto si queremos como si no. No nos permiten complacerte dejándote fuera de los acuerdos que alcanzamos para que tu por tu cuenta o con los sindicatos que prefieras defiendas tus intereses.

Ya ves, son injustas.

Salud


LO QUE LE ACABO DE CONTESTAR, Y ESO QUE HE CONTADO HASTA 10, PORQUE ME TIENEN MUY HARTA:

Buenos días

Ante todo, agradecer el tiempo que te has tomado en responder a mi escrito, aunque no has explicado gran cosa sobre la negociación sobre la que consultaba.

.... (FULANITO, OMITO SU NOMBRE), he sido delegada sindical por CCOO, del SEPE, en Badajoz, así que sé perfectamente lo que hay... Me fui porque me indignaba ver que "mi" sindicato se vanagloriaba de cosas como por ej. haber conseguido que se cubriesen las bajas por IT, cuando NO ERA CIERTO (en oficinas de mi provincia hubo bajas de hasta 10 meses y nunca fue nadie a cubrir ese puesto... Y tengo amigos/as en muuuchas provincias de España y en muuuchos organismos que me informan de la realidad diaria de lo que pasa). Lo denuncié e hicieron caso omiso. Luego "consiguieron", en el último año de gobierno socialista, esa sinrazón que fue la funcionarización encubierta de interinos, vía exámenes ridículos con temarios ridículos, a lo que llamaron "consolidación de empleo", cuando la Oferta de Empleo Público era prácticamente nula (hace años que no se convocan plazas de C2 por turno libre), y se dieron absurdos como que interinos con 6 meses trabajados y un examen de pocos temas, ahora son funcionarios de carrera A2, mientras los funcionarios de carrera no tenemos esas facilidades, ni yendo por promoción interna...

Antes de librar NUESTRAS batallas, deberíais hablar con los/as compañeros/as, y no sólo con quienes os dicen lo que queréis oir. Estar liberado te aleja de la vida real de las oficinas (yo nunca lo estuve, como mucho tenía un crédito horario que ni llegaba a usar, porque estando como estaba en una oficina de prestaciones del SEPE no tenía la caradura de largarme a ejercer funciones sindicales que podía hacer por las tardes o en mi rato del desayuno, y dejar a mis compañeros el marrón de atender a todavía más gente, será que soy "rara", o que no me gusta el escaqueo, ni colgarme medallas falsas). Pero me consta que algunos "compañeros/as" (entrecomillo porque para mí ese tipo de gente no lo es), usaban y usan su crédito horario para ampliar los fines de semana, por ejemplo, o coger puentes y demás.

Pero ciñéndonos al tema del denominado "MACROCONCURSO" de la Seg. Social, que es por lo que os escribí, e independientemente de quiénes queráis colgaros la medalla (que a estas alturas me temo que no hay celebración alguna, ya va con mucho retraso la convocatoria del macro, y en las condiciones en que va a salir, tampoco es para dar las gracias a nadie), la lucha por conseguir que se cumpla la legalidad en el tema de conciliación ha sido de los/as compañeros/as, que han escrito hasta a la Defensora del Pueblo, a Función Pública... vamos, lo han peleado, han hecho vuestro trabajo, porque vosotros considerasteis que el caso era que saliese el macro, y punto, como fuese (tontería supina porque si luego se impugna en vía judicial, ya lo tenemos paralizado por meses, o años, y peor todavía si se resuelve y se anula años después por sentencia...). Y el tema de la conciliación no me afecta, ojo, pero lo que es LEGAL es LEGAL, y hay que respetar la normativa que regula el tema, y punto. Así de fácil. Y en cierto modo prefiero que lo hayan conseguido, porque quiero un macro con garantías, y no vivir con el miedo a que ganen su impugnación en sede judicial (que la ganarían).

La lucha ahora es porque salgan ahora LA TOTALIDAD DE LAS VACANTES REALES, y RESULTAS. Ya sé que es jodido porque hay una manía muy extendida de ocultar la realidad de las RPTs, y hay demasido/a enchufado/a ocupando plazas vía comisión de servicios (esas que permitís, y lleváis años permitiendo, que se den a dedo, sin respeto alguno por los principios de igualdad, mérito ni capacidad, y ahora os acordáis de denunciar eso...), hay plazas "sobreocupadas" sobre todo en Galicia (dudo de la legalidad de eso, sé que es práctica habitual porque me lo han reconocido jefes de Personal, pero lo siento, no creo que sea lícito, y en cada concurso se genera un auténtico caos para intentar mantener a los/as comisionistas, con el consecuente perjuicio para quienes intentamos acceder por méritos propios).

Puedo entender que, si el gobierno actual tiene la manía de amortizar plazas, y en una DP, pongamos por caso, del INSS, se jubila un jefe de área de digamos la sección de Jubilación, con un nivel 18, pues interese meter vía comisión a alguien que estaba con un 14, y si eso en la plaza del 14 meten a uno de Registro que tenía un 12, y así que amorticen la del 12... vale, muy bien, pero esas plazas en comisión hay que ofertarlas PÚBLICAMENTE, la ley así lo establece. Y no se hace. Y por eso no nos movemos muchos/as, la inmensa mayoría. Y eso no lo estáis peleando, sólo lo hacen los de CGT o CIG (tienen que ganarse los votos, lógicamente, pero me dan igual sus motivos, lo que quiero son logros), que son los que piden explicaciones cuando se hace eso en cualquier DP, y me consta, porque lo he visto en la DP de la provincia donde trabajo. El resto de sindicatos no han dicho ni pío, y quien calla, consiente.

Como he dicho, al no convencerme la gestión de quienes actualmente negociáis el macro, en las próximas elecciones tanto yo como muchos/as funcionarios/as muy hartos/as ya, votaremos en consecuencia, porque no nos sirve eso de "más vale malo conocido". Y si quienes ocupen vuestros puestos no defienden nuestros intereses, los de TODOS/AS, no los míos en particular, (porque entiendo que si se busca el bien de la mayoría, yo lograré el mío, yo no busco que me enchufen en una comisión ILEGAL ni me beneficien particularmente, yo quiero legalidad y transparencia para todos/as, porque así tendré garantías de conseguir lo que quiero con mis propios méritos, y no ver cómo me pasan por encima los 4 enchufados/as de turno, contra quienes no puedo luchar en igualdad de condiciones), pues en las siguientes se irán también. Es lo que tiene la DEMOCRACIA. Por fortuna. El respeto por el trabajo bien hecho hay que ganárselo, como hago yo a diario en mi puesto.

Un saludo y a ver si os dejáis de reuniones y concretáis unas bases para enviar de una buena vez al BOE y que salga el macro CON TODAS LAS VACANTES REALES Y RESULTAS antes de que nos den las uvas...

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Mensaje  Invitado 06.10.14 11:13

JeanValjean escribió:
casikno escribió:
Totalmente deacuerdo contigo la lucha ahora es que salgan todas las vancantes REALES Y LAS RESULTAS. Si queremos tener alguna oportunidad.

Con respecto a esto que dices, si sólo lo han devuelto por el tema de la conciliación... ¿podemos suponer que aceptan los otros puntos "delicados", por llamarlos de alguna manera? Es decir, que no se valoren las comisiones y que se cuente con todas las vacantes y sus resultas. ¿O acaso pueden, una vez corregido lo de la conciliación, saltar ahora con otra cosa y así hasta que se cansen?

Esperemos que no.

Ojalá que no modifiquen nada más y que realmente salgan todas las vacantes y las resultas. Cada vez queda menos. Shocked Shocked

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Mensaje  Invitado 06.10.14 14:07

¿Habeís visto la propuesta de CCOO?:
La propuesta de CCOO, que también os adjuntamos, consistía básicamente en aumentar la puntuación máxima total del concurso a 110 puntos, otorgando un máximo de 11 puntos a la conciliación (el 10%). Se sumaban 10 puntos a cada uno de los apartados a valorar en conciliación (pasando todos de 0,5 a 10,5 puntos) y añadiendo un nuevo apartado d) donde se valorarían con 10 puntos “cualquier situación familiar distinta de las anteriores”.

Con esta propuesta pretendíamos:
- Cumplir el Reglamento de provisión ya que otorgamos a todos los conceptos un mínimo del 10% de la puntuación (11 puntos).
- Cumplir el Reglamento de provisión ya que la puntuación de la conciliación (11 puntos) no alcanza a la de la antigüedad (25 puntos).
- Dejar la diferencia de la conciliación como estaba (un máximo de 1 punto).
- Hacer en el baremo los mínimos cambios posibles.

Osea,darle 10 puntos a todo el mundo por conciliación,no creo que prospere,porque sería fraude de ley descarado,pero manda huevos.....
Además,no sé si me equivoco,pero creo que la ley especifica en que casos se puede aplicar conciliación,destino previo de cónyuge funcionario,cuidaddo de hijos menores de 12 años,de mayores....


Última edición por STROGOFF el 06.10.14 14:17, editado 1 vez

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Mensaje  Invitado 06.10.14 14:11

good good good good good good good good good good good

mbounce

Aaaaaaajajajajaja! Es coña, no, Strogoff? (aunque me temo que no...)

Madre mía, madre mía, en qué manos estamos...

chair (para los de la mesa negociadora)


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Mensaje  Invitado 06.10.14 14:23

Lo trascribo por completo,en fin una barbaridad,como si aceptasen en la valoración de trabajo desarrollado el macramé o pulpocomo animal de compañia...

Ayer tuvo lugar una nueva reunión del Grupo de Trabajo de Provisión de Puestos dependiente de la Mesa Delegada. La Administración nos convocó el 18 de septiembre, hace dos semanas, pero en el orden del día no figuraba qué es lo que se iba a tratar y si Función Pública había puesto algún problema a las bases acordadas para el macro.

Nada más empezar la reunión, el Ministerio de Empleo informó que la Dirección General de Función Pública había puesto reparos a la valoración de los supuestos referidos a la conciliación de la vida personal, familiar y laboral acordada en la última reunión del Grupo de Trabajo y nos entregó una nueva propuesta de baremo del macro donde se le otorga al Plan Concilia un 10% de los puntos (pasa de 1 a 10 puntos), estableciendo al mismo tiempo nuevos requisitos para acreditar las situaciones alegadas.

Para que la puntuación máxima total se quede en 100 puntos la Administración proponen rebajar la puntuación de la valoración del trabajo desarrollado (pasa de 24 a 21 puntos), la antigüedad (pasa de 25 a 22) y la de los méritos específicos (pasa de 30 a 27). El grado y la formación se mantienen igual, en 10 puntos. Os adjuntamos la propuesta de la Administración.

Como a CCOO nos pareció un poco rara la convocatoria de la reunión sin la aportación de documentación, y sin saber cuál era el problema, preparamos un plan alternativo por si el problema era precisamente la conciliación, por si así, podíamos avanzar en la negociación y cerrar el “macro” cuanto antes.

La propuesta de CCOO, que también os adjuntamos, consistía básicamente en aumentar la puntuación máxima total del concurso a 110 puntos, otorgando un máximo de 11 puntos a la conciliación (el 10%). Se sumaban 10 puntos a cada uno de los apartados a valorar en conciliación (pasando todos de 0,5 a 10,5 puntos) y añadiendo un nuevo apartado d) donde se valorarían con 10 puntos “cualquier situación familiar distinta de las anteriores”.

Esto nos obligaba a subir la puntuación otorgada en grado y formación un punto (pasando de 10 a 11, para cumplir con el mínimo del 10%).

Entonces quedaría:
1) Grado: 11 puntos (antes 10) Se aumenta 1 punto.
2) Trabajo: 24 puntos (antes 24) Se mantiene igual.
3) Formación: 11 puntos (antes 10) Se aumenta 1 punto.
4) Antigüedad: 25 puntos (antes 25) Se mantiene igual.
5) Conciliación: 11 puntos (antes 1) Se suman 10 puntos.
6) M. específicos: 28 puntos (antes 30) Se disminuyen 2 puntos.
110 puntos (antes 100)
Con esta propuesta pretendíamos:
- Cumplir el Reglamento de provisión ya que otorgamos a todos los conceptos un mínimo del 10% de la puntuación (11 puntos).
- Cumplir el Reglamento de provisión ya que la puntuación de la conciliación (11 puntos) no alcanza a la de la antigüedad (25 puntos).
- Dejar la diferencia de la conciliación como estaba (un máximo de 1 punto).
- Hacer en el baremo los mínimos cambios posibles.
Tanto la Administración como el resto de los sindicatos, quedaron en estudiar la propuesta alternativa de CCOO. Este sindicato no es partidario de que una situación coyuntural, como la conciliación familiar, sea considerada como mérito en un concurso de provisión en el que se obtiene un puesto definitivo, por lo que nuestra propuesta consiste en que se valore como máximo, como en los anteriores concursos. También CCOO estudiará detenidamente la propuesta de la Administración. Esperamos llegar a un acuerdo el próximo jueves 9 de octubre y cerrar definitivamente la negociación para que se publique lo antes posible.

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Mensaje  Invitado 06.10.14 14:41

Ahora a esperar a ver que nos ponen encima de la mesa este jueves 9, aunque no nos enteraremos hasta el viernes, cuando se vayan de rositas para casa.

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Mensaje  Invitado 06.10.14 19:05

Según el RD que regula la provision de puestos de trabajo:

2. Las bases de cada convocatoria establecerán una puntuación que, como máximo, podrá alcanzar la que se determine en las mismas para la antigüedad para los siguientes supuestos:

a) El destino previo del cónyuge funcionario, obtenido mediante convocatoria pública, en el municipio donde radique el puesto o puestos de trabajo solicitados, siempre que se acceda desde municipio distinto.
b) El cuidado de hijos, tanto cuando lo sean por naturaleza como por adopción o acogimiento permanente o preadoptivo, hasta que el hijo cumpla doce años, siempre que se acredite por los interesados fehacientemente que el puesto que se solicita permite una mejor atención del menor.
c) El cuidado de un familiar, hasta el segundo grado inclusive de consaguinidad o afinidad siempre que, por razones de edad, accidente, enfermedad o discapacidad no pueda valerse por si mismo y no desempeñe actividad retribuida, siempre que se acceda desde un municipio distinto, y siempre que se acredite fehacientemente por los interesados que el puesto que se solicita permite una mejor atención del familiar. La valoración de este supuesto será incompatible con la otorgada por el cuidado de hijos.

No veo por ningún lado que se pueda valorar:“cualquier situación familiar distinta de las anteriores”,que puede ser estar soltero o tener un primo segundo en la localidad en la que pides destino.
O no se leen la ley o se la pasan por el arco del triunfo,GENTUZA.

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Mensaje  Invitado 08.10.14 15:42

Ánimo chicos, ya queda menos.
El que espera desespera.
Nos vemos por la feria del tocino.

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Mensaje  Invitado 08.10.14 20:06

Buenas tardes a tod@s. A mí lo que no me parece justo es que se hayan cargado la antigüedad de los 25 años y la hayan recortado a 22. Estoy seguro que a nadie de vosotros os gustará, que dentro de unos años, gente nueva o menos experimentada, os quiten las plazas que habéis estado esperando desde hace tanto tiempo, cuando eráis novatos. Yo siempre he pensado... bueno, ahora se la dan a fulanito... que lleve tropecientos años en el cuerpo, el cual lleva mucha esperiencia, pues nada, ya me tocara a mi, cuando tenga canas. Y veo que lo de la esperiencia solamente cuenta cuando les conviene. Digo esto, por que la gente que está ocupando niveles superiores en comisión de servicio, como los Jefes de Negociado N 18, normalmente suelen nombrar a los compañeros con mas experiencia y con más dominio del Área o Sección a cubrir, o sea , la persona más idónea para el puesto, a parte de también intentar premiar su labor y esperiencia durante tantos años.El problema surge cuando convocan la vacante y sale a concurso, y es cuando tanto vosotros como los sindicatos no queréis que de ningún modo se puntúe dicha esperiencia. Yo creo que la Administración debería hacer caso omiso de vuestros comentarios en esta cuestión, ya que si son válidos para desemeñar dichas jefaturas de forma provisional, también lo serán de forma definitiva.Parece que las comisiones de servicio no se valoraran en en próximo Macro y los años de servicio cada vez se valoran menos, de 25 recortan a 22, y lo que va aumentando en puntuación es la conciliacion por el cuidado de hijos. Pienso que los compañeros con mas esperiencia, lo tendran muy crudo para poder optar por ninguna plaza en dicho concurso, ya que a la mayoria de ellos, por su edad, ya no tinene hijos menores.
Creo que deberian de puntuar las comisiones de servicio, al igual que ocurre en la mayoría de concursos del resto de Organismos,
He visto que habéis conseguido que en las bases del Macro introduzcan la conciliacion tal y como indica el Real Decreto, y me parece bien.
Por otra parte, no he observado a nadie que se queje por el baremo recortado de la antigüedad, de 25 años a 22, como ya he mencionado con anterioridad.
Los compañeros con mas experiencia son los que suelen estar en comision de servicio como jefes de Negociado, suelen ser los que tienen mas antigúedad y los que suelen tener a sus hijos ya muy mayores. La conclusión a la cual quiero llegar es la siguiente: El próximo concurso Macro os lo han hecho para vosotros, para gente joven con hijos pequeños y muy poca antigüedad y esperiencia en la Administración.

Espero no haber ofendido a nadie.

Saludos.

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PARA CUANDO NUEVO CONCURSO DE LA SS - Página 40 Empty CAL Y ARENA

Mensaje  Invitado 08.10.14 23:02

Emigrante, tú también llevas tú parte de razón, justo es la conciliación, pero también pregunto:¿ los antiguos no pintamos nada en este concurso?, a ver un poco de por favor....digo.

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https://ffss.forosactivos.net/viewtopic.forum?t=1342

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